主持人： 我们欢迎著名玩具研究收藏家，梁祖望老先生！
梁祖望： 大家好！今天是中秋节，过去在我小的时候，人们过中秋欢天喜地，在今天更要庆祝这个节日。我要给大家讲的是兔儿爷，给大家说说当时我小的时候玩儿兔儿爷的情况。
主持人： 说到兔儿爷，我给大家展示一下，可能很多朋友们没有见过它。您说中秋节怎么和兔儿爷有联系呢？
梁祖望： 从出土的文物里面，就发现了汉代以前的兔子的形象，怎么会流传兔儿爷的事情呢？民间传说就是兔子在月宫里面下到人间。它到了人间以后，先给人间治病，药不够吃就放在水里面，来到山东济南，济南是泉城，把草药放在泉水里面，大家喝了以后，病就好了，这是兔子的功劳，所以大家对兔子有很好的印象。大家对兔子有一个报答的心情，给它画像、塑像。民间艺人就做出了兔子的造型，你看它手拿着捣药用的药杵子。所以老北京有这个风俗习惯。兔子属于阴性的，在拜兔的时候都是小女孩，男孩子不拜兔，俗话说“男的不拜月，女的不祭灶”。
主持人： 我们从这幅画像里面看，兔子后面是一个老虎吗？为什么要做这个形象呢？
梁祖望： 兔子的形象是很温柔的，但是没有威风，所以骑在老虎身上，兔假虎威。过去老北京玩具兔儿爷有的是骑老虎的，有的是坐金光洞的。现在的造型很多了，有骑虎的，有骑鹿的等等。兔儿爷的旗子叫单挑儿。老北京说干活一个人干就是单挑。说明兔子不是很大的威风，是单挑。是一个旗子，没有四面威风旗子。这个耳朵是可以拿下的，兔儿爷过河一摊泥，因为它 是泥巴做的。这就是从这个形象演变出文化的说法。
梁祖望： 每年八月十三、十四、十五这三天在市场上，北京的古楼，北京的景山、天安门，都有卖这些玩意的。用板子搭一个台阶，三层，上面放着最高的兔儿爷，下面放着小的兔儿爷。这个就是小个儿兔爷。
主持人： 我们当时到梁老先生家里拜访的时候，看到了各式各样的兔儿爷，还有来自各个地方的。
梁祖望： 中秋节拜兔儿爷只是北京和济南两个地方拜了。大家给兔子塑造一个兔爷的形象来祭拜，今天玩儿完了，明天就没有了。祭拜的时候有很多小故事，比方说兔爷买家里以后，十五晚上要皓月当空兔儿爷放在中间，前面有很多的贡品，有一种贡品是鸡冠花，代表灵芝草的意思，老百姓没有这么多的灵芝草所以拿鸡冠花。
梁祖望： 另外还有一个藕，必须要有芽。因为兔子爱吃豆，所以要弄毛豆。其他还有月饼，还有象征性的葡萄、石榴、苹果，石榴是多子的意思，苹果是保平安的意思，过去老百姓说多子的孙多福气。祈祷一年平安的生活，家庭和和美美。
主持人： 祭拜需要注意什么礼仪呢？
梁祖望： 小女孩点香。
主持人： 我记得有个说法是“兔儿爷打不过流氓兔”，我记得你当时问过一个小朋友，你喜欢兔儿爷还是喜欢流氓兔，他说喜欢流氓兔。
梁祖望： 流氓兔是从韩国过来的兔子的形象，能给孩子一个亲近感，制作的材料跟过去民间兔儿爷不一样的，过去的兔儿爷是用泥巴的，耳朵是可以折起来的，孩子没法拿过来玩儿。现在孩子的玩具都要拿过来玩儿。这样就影响了孩子们跟兔爷的亲近。流氓兔就不一样了，绒毛玩具也比较走俏，可以统一生产，生产工艺也要求严格，都是裁减造型，各种服装装饰都没有污染，过去老百姓充填的东西都是锯末，对孩子也不安全。
主持人： 除了兔儿爷的玩具以外，在中秋节还有什么玩具？
梁祖望： 我们小时候在中秋节一般都买兔儿爷，开一个小型的聚会，所以我在三十年代的照片也保留了下来。这个时候孩子们都准备一些玩具，主要的玩具就是兔儿爷，还有一个猪八戒。我带了一个图画过来，这个是在中秋的时候，也是买兔爷的时候附带这么一个东西，这个也是泥巴的，一敲嘴巴张开，这个玩具是只有八月十五这一天才能玩儿，受时间的限制不能够推广，好多的孩子不知道。我从小喜欢民间的玩具，所以一直保留着。
主持人： 谈了这么多有关中秋节的玩具，中秋全国各地都吃月饼赏月，您还知道还有其他的民俗活动吗？
梁祖望： 吃月饼习惯比较统一，还有一种月饼叫做团圆饼，比如说有的人在国外没来，一定要留到春节给他吃。现在买月饼还给你搭一个手表等等。过去吃月饼都是很难的，你看如今市场上比较丰富，通过现在和过去对比一下，跟以前是天渊之别。
主持人： 我们知道中秋节月饼是圆的，月亮也是圆的，代表着团圆的意思。这个节日是不是跟其他的事物有某些冲突，比如说不能吃梨？
梁祖望： 各地有各地的民俗，可能是根据自己的生活所需，演变自己的生活风俗。
主持人： 我们知道的传说有嫦娥奔月，还有其他的传说吗？
梁祖望： 传说就是嫦娥下来之后变成一个兔子，老百姓对它感谢就给了它一个造型。
主持人： 等于说这个形象还是值得我们保留，去传承文化的。
梁祖望： 但是材料应该与时俱进，古老的传说、古老的形象怎么传承下去，我们还要进行探讨。
主持人： 您是如何跟玩具结缘的，怎么能收藏这么多的玩具？
梁祖望： 我是独生子，我八岁的时候母亲就死掉了，所以很孤独，孤独之后，感觉思想就比较孤单，有玩具来陪伴我，所以我跟玩具结成了不解之缘。人家拿了玩具可以扔掉，我就一直保留。过去的泥蝈蝈我舍不得扔掉，一直保留着。过去北京做玩具有什么说法呢，就是“就地取材”，过去的玩具很简单，捏个小羊，捏个小猪。
主持人： 您小时候都玩儿过什么好玩的玩具？
梁祖望： 泥蝈蝈，北京的玩具跟着时令走，这个季节玩儿什么玩具，那个季节玩什么玩具。比如说这个季节玩儿风筝，到七月份的时候玩儿莲花灯，到八月份就是兔儿爷，到九、十月份的时候玩儿蛐蛐。每个季节都有的玩儿。春天来到了，你可以去放风筝，有钱可以放风筝，没钱可以缝个屁帘，拿仿纸做两个架子，叠两个穗，上面再画点人物，就地取材。
网友： 那么多的玩具而且还是全国各地的，您是怎么收藏起来的？
梁祖望： 我原来是工艺厂的厂长，做戏剧脸谱，关于脸谱有个故事就是，过去兰陵王打仗打不过对方，他想为什么打不过对方呢，吃完早饭之后，他把锅灰抹到脸上做成脸谱，对方就害怕了，这就形成了脸谱的来源。现在的脸谱比较多，像关羽是个红脸，曹操是个白脸，这就是从个性演变出来的。我当时专门做脸谱。
梁祖望： 而且我是中国工艺美术学会民间协会的会员。
主持人： 您可以给我们朋友们简单介绍一下黄河沿线的玩具吗？
梁祖望： 玩具在黄河地区比较多，比如说甘肃省，陕西、河南、河北、山东这几个地区都在黄河沿岸。各有不同的特色，有一些民间的玩具。
主持人： 就今天带来的画面介绍一下这些玩具的特点和用处？
梁祖望： 兔儿爷，这是北京的。这些老虎都是过去老北京的，这边儿是山东的，山西的，这边儿是河南的。河南的叫做人祖猴，每年三月三开庙会买泥勾勾。这是陕西凤翔的玩具。这几个都是过去孩子们玩儿的。这个是口哨还可以吹。现在有的都做室内装饰品了。这是挂虎。
主持人： 这都是一个地方的吗？
梁祖望： 这是陕西的、西安的。今年是鸡年，羊年跟马年的邮票，都是这个地区做的，因此这个凤翔县成了万元村了，大家都做这个泥马。现在四海都知道，凤翔地区做泥的玩具很出名。
主持人： 这里有一个甘肃的。
梁祖望： 这个泥虎是陕西的，甘肃是上面的。这个是瓦当。
主持人： 我看过你家里有一个民俗特色的照片，就是一个小孩头上全都是老虎帽。
梁祖望： 那是山东、山西的民俗。比如说，刚才你说的老虎帽都是布绒玩具，都是纺织类的产品，刚才我们提的都是泥制的，有泥巴的，有皮毛的，有线的，有布的。
主持人： 像当地老百姓缝这种玩具有什么意义呢？
梁祖望： 过去缝布老虎，就是小孩躺在布老虎边上睡觉比较平安。过去的玩具大部分是自己制作。父母给孩子做这些玩具，小孩睡在老虎玩具里面，睡得比较香，比较平安。表达了父母的心情，过去我们看到当地有一家女儿要出阁的，要踩一个马凳子，母亲认为这个凳子比较硬，就给她绣了一个带子，绣的正符合女儿的小脚。
主持人： 刚才我们也介绍了黄河沿线这些地方的玩具，您对比一下它们各自的特征？
梁祖望： 黄河以北地区民间特色都比较粗犷，江南就不一样了，江南的无锡做的蚕猫。过去都养蚕，喂桑叶，老鼠都偷吃蚕，所以就养猫，没有这么多猫怎么办呢？就做了小蚕猫，跟稻草人一样，一搁着蚕猫老鼠都怕了。所以现在还保留着蚕猫的玩具，就是因为能给老鼠吓跑，这就是民间的玩具。还有的玩具跟风俗有关系。比如说现在的泥娃娃呢，过去老百姓卫生条件不像现在这么好，怎么办呢？有的女同志结婚以后没有孩子上庙里烧香，就拴娃娃，从娘娘庙里拿一个小泥人回来了，后来怀了孕以后就还一个，这过去叫拴娃娃，过去有这个风俗。
梁祖望： 这是一般拴娃娃的妇女，当地都是这样的风俗。所以有买泥人的，有卖泥人的，有拴泥人的，天津有拴娃娃的风俗，现在没有了，因为卫生条件改进了，但是一些民俗留下了，泥娃娃还是有的。
主持人： 像这些各地的造型各地的玩具，您如何是区别它们的？
梁祖望： 各地有各地的特色，就像你吃的酸奶是山西味的、陕西味，时间一长了，你一看风格就知道，这是山东的风格，陕北的比较粗矿一点，南方的剪纸比较细腻，时间长了一看你就能辨认出来。
主持人： 像这几个地方，除了你今天带过来一些图象以外，当地还有哪些玩具？
梁祖望： 据我所知，河南的玩具留下的来不多了，我们最重要还要保留下一些民间老艺人留下来的玩具，这是文化遗产。有些文化遗产没有记录下来，但是在老人心中还有留下。比如说河南的玩具，泥猴，不是用毛笔画的。我们当时采访的时候问老艺人，说现在毛笔这么好，你可以拿毛笔画啊，他说这是祖传的画法，一看就是河南的风格。
主持人： 在收藏的过程中，有没有让你特别难忘的事儿？
梁祖望： 有一次在世纪坛开了一个展览会，其中有一个山东的玩具叫做“叫虎”，我跟他订了，我说展览会完了以后，你给我留着，他也同意了，结果我如约去了，他说刚才已经被一个小女孩买走了。我说这个造型特别好，我想给它保留起来。他说没办法，这个东西已经卖走了。结果我特别感到失望，我一想北京这么大，这么多的人，大家都喜欢这个东西，到底是谁买走的，也不知道了。他说不要紧，到时我再给你做一个带过来。
梁祖望： 我一想这个绝对不可能，回家以后收了一个请帖，有北京一条街玩具展，我就去了。去了之后，一看就看到那个玩具在那摆着呢。一个女孩子说，你是不是梁老师？我说对，她说这个你喜欢给你吧。我觉得真是有志者事竟成。
网友： 像这么多好玩的玩具，越来越远离我们的视线了，为什么会出现这种情况？
梁祖望： 这跟社会生产力有关系，现在都是集团化操作，过去都是小农社会，小农社会跟现代化社会怎么结合起来？民俗的东西和民间文化东西怎么能结合起来？这是值得探讨的问题。比如说风筝，现在的风筝都是大的款式，过去我们都是小型的，拿手工画的，手工画跟现在机器大生产是不一样的。有一些东西制约民间玩具的发展。
主持人： 您也是研究过多年的玩具，而且也从事过传统文化的研究，有没有办法保留住传统文化特色？
梁祖望： 比如说刚才提到的时令玩具。比如说嘉年华送的玩具都是布绒玩具，这个玩具生产起来很快，里面充填的东西也比较卫生，但是这几个造型没有民间的造型，能不能把民间的造型放到里面去用新的材料。我们要进一步进行探讨。
主持人： 刚刚也有一位网友谈到了，您家里有多少件玩具？都是什么样的玩具？他们想知道。
梁祖望： 材料上分十几个品种，比如说纸的、木的，竹的，铁皮的。而且从年龄段上分。四五岁孩子玩儿的，到五六岁孩子玩儿的，到七八岁的孩子玩儿的风筝等等。
主持人： 您收藏的一些玩具有很多是老工艺家暮年之作了，能不能谈谈他们创作的特点？
梁祖望： 山东出叫虎，另外出剪纸，一个老农民他生产这些东西。我好几年没跟他联系了，也不知道他现在怎么样了。还有一个做泥马的老艺人，他有继承人。还有河南的一个老农，他儿子接了他的手艺。中央电视台鉴宝节目，那天我给他们提供13件，有老北京卖茶的，算卦的等等，我拿到现场去了。但是这个老师已经死了，他儿子接了班，但是他儿子没有当时的生活，虽然是泥巴玩具，有时代感，有的看完以后，眼睛画得也好，胡须也好，都是很形象的，比如说穿的彩色的衣裳，有一个时代和生活的感觉。现在我看的，所有后代人做的，没有时代的感觉了。这个应该加强对孩子们的培养。
主持人： 由于时间关系这里有很多网友的提问不能一一回答了，最后再问您一个问题，您收藏这么多的玩具肯定需要很大地方来摆放，您对它们有什么规划？
梁祖望： 曾经教育局提过，希望成立一个民间的小型艺术馆，我也希望能够把这些民间的玩具展示出来。
主持人： 希望您收藏这么多的玩具都能够展示给世人面前。
梁祖望： 有一些新近的东西我们也要保存起来，头两天，咱们北京科技馆举办过民间玩具科技展览，这里面还有过去很多科技的东西，比如说风筝，有一个风力阻力托力在里面。咱们打的陀螺，怎么能一直转悠，这都有科学道理。比如说小孩玩儿的竹蜻蜓，这些都含有科技的东西。孩子们玩儿的万花筒，怎么能每个角度表现出各个角度的效果不一样。
主持人： 也希望有这方面意愿的朋友能给您取得联系，我们共同把这些传统的东西保留下来，最后也感谢您参与这次的访谈，祝您节日快乐，今天的节目就到这里，谢谢您，也谢谢网友。 |
